Poster: Gott segne Deutschland (war: Hm)

Hallo,

Auf einer Posterdruck-Seite habe ich gleich auf der Starterseite als "POSTERVORSCHLAG" dieses Bild gefunden. Jetzt würde ich mal eines interessieren. Wenn auf einer deutschen Poster-Druck-Seite so etwas, also eine schwarz-rot-goldene Flagge mit "Gott segne Deutschland" angeboten werden würde, würden dann nicht gleich wieder die Amerikaner mit "Nazi!" Schildern vor der Tür stehen?

Ich finde das persönlich schon krass wie dieser Patriotismus in Amerika ausartet, überall hängen Flaggen und Leute laufen teils sogar mit Flaggen durch die Straßen und niemand sagt was.

Aber sobald wir Deutschen was tun würden würde Bush wahrscheinlich gleich als "Prophylactic Mesaure" ein paar A-Bomben auf uns werfen.

Eure Meinung?


Gruß,

über Gott und Amerika nachdenkender Frupus Fruchtpudding

Nein, Du bekommst von mir dazu keine Meinung, denn ich habe
beschlossen, mich zu diesem Themenkomplex nicht mehr in der
Öffentlichkeit zu äußern. :sagnix:

Und weil ich es liebe, mir förmlich stehenden Fußes wie Sau zu widersprechen,
das gleich hinterher:

Ich verabscheue Religionen, ich verabscheue Patriotismus, ich verabscheue Kapitalismus und Kommunismus, ich verabscheue Machtmenschen, ich verabscheue überhaupt alles, was ohne Not dem Einzelnen das Leben zur Farce werden lässt. :schwert:

Aber wie schon gesagt: Zu diesem Themenkomplex werde ich mich nicht mehr
öffentlich äußern.

Keine Macht, für niemand!

Barbar Oblomov

Schliesse mich Oblomov mal vollkommen an in seiner Meinung .. und ich sage sonst auch nix mehr ;-)

Halt .. nein ... eine Einschränkung .. ich hasse Kommunismus nicht .. zumindest nicht die Grundidee, wobei
ich Anarchie doch vorziehe :-D

Zitat:

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Zitat von Frupus Fruchtpudding

........würden dann nicht gleich wieder die Amerikaner mit "Nazi!" Schildern vor der Tür stehen?

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Klar hat ein Teil der amerikanischen Bevölkerung wirklich ein Rad ab hat mit ihrem Patriotismus, aber würden sie ganz sicher nicht vor deiner Tür stehen wenn du sone Fahne in Deutsch hättest, den das komplette Ausland hat zu sowas nunmal ne andere Einstellung.
Es wären aber ganz sicher jede Menge Deutsche da die dich beschimpfen würden..... was würdest du denn tun wenn dein Nachbar zu so etwas im Garten hängen zu hätte? Ich würden mich aufregen .... typisch deutsch halt :augenrol:

Mal abgesehen davon ist das in Deutschland momentan modische Rumgetrampel auf DEN AMIS auch ne Form von Rassismus die mir so langsam auf den Keks geht. Ich darf mal dran erinnern das 50% der Amerikaner weder Bush gewählt haben noch mit seiner Politik einverstanden sind.

Die *****lochquote schwankt in den verschiedenen Ländern nun mal nur minimal, auch wenn Deutsche dazu neigen zu glauben, bei uns wäre sie niedriger.

zum deutschen patriotismus: zumeist ufferts doch immer in ausgrenzung der anderen gruppen aus, egal in welchem land oder in welcher größenordnung, ist doch ein schöner nebeneffekt der schlechten vergangenheitsbewältigung, dass wir von dieser manipulationsanfälligen stupidität bewahrt bleiben.

wer sich als person vorrangig dadurch definiert, in welchem land er geboren wurde, muss eh eine ganz arme wurst sien, und sollte nicht noch damit rumprahlen.

aber nun zu interessanteren horizonten....

Zitat:

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Zitat von Oblomov

Ich verabscheue Religionen, ich verabscheue Patriotismus, ich verabscheue Kapitalismus und Kommunismus, ich verabscheue Machtmenschen, ich verabscheue überhaupt alles, was ohne Not dem Einzelnen das Leben zur Farce werden lässt. :schwert:

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verabscheust du die idealisierten ideen dieser dinge, oder die reale umsetzung?

ich finde die ideen von glaube, gemeinschaft, wirtschaftlicher gerechtigkeit alle sehr einleuchtend und erstrebenswert.

und all die einrichtungen die du aufzählst haben in ihrem grundkonzept teile dieser ideen, die sie begründen.

das problem ist, dass all diese umsetzungen korrumpiert sind und genau den ideen zuwiderlaufen, da der mensch zwar zum iedalistischen denken befähigt ist, aber nur sehr selten und auf keinen fall organisiert durchgehend danach zu handeln vermag.

also verwirfst du die ideen dessen, oder deren auftreten in der realen welt?

Zitat:

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Zitat von Beldin

wobei
ich Anarchie doch vorziehe :-D

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aber anarchie ist nur eine übergangsphase, nach der zumeist jemand mit macht eine neue ordnung einführt und das wohl auch oftmals mit der macht der überlegenen gewalt.

Zitat:

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Zitat von Niffie

aber anarchie ist nur eine übergangsphase, nach der zumeist jemand mit macht eine neue ordnung einführt und das wohl auch oftmals mit der macht der überlegenen gewalt.

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Nein ... Anarchie ist halt nur eine Traumgesellschaft in der es keine Gesetze geben muss weil jder Bürger
so mündig ist das er weiss wo seine Grenzen sind die er nicht überschreiten darf um andere in ihrer
Freiheit einzuschränken. Das hat nichts mit dem was allgemein immer unter Anarchie = Chaos vertanden wird zu tun.

Morgääähn in die Gemeinde,

ein interessantes Thema mit einem hoch-aussagekräften Thread-Titel :lol: Unter "hm" hätt ich mir nu alles vorstellen können...

Aber zur Sache:
ich stimme Oblomov ebenfalls zu. Aber die Fragen von Niffie dazu sind absolut angebracht: was ist eigentlich falsch an all diesen Dingen? Die Doktrin oder die Idee selbst? Und - by the way - dieser Satz von Dir, Niffie, ist genial:
wer sich als person vorrangig dadurch definiert, in welchem land er geboren wurde, muss eh eine ganz arme wurst sien, und sollte nicht noch damit rumprahlen.
100% agree.
Aus meiner Sicht der Welt sind alle Ideen, Doktrine, Denkansätze (ergo auch der Patriotismus) etc. falsch, die den Menschen zum Sklaven dieser Idee, Doktrin, Denkansatz oder was immer machen. Alles, was Menschen unfrei macht, ist abzulehnen. Dazu gehört im Prinzip die physische Unfreiheit ebenso wie die psychische. Nun ist das etwas schwer: jeder von uns wird von Kindsbeinen an gezwungen, Dinge zu tun, die er tun MUSS - er geht in die Schule, macht ne Lehre, sucht sich nen Job. All das tut er ja nicht freiwillig - er ist dazu gezwungen. Weil man das so macht, weil unsere Gesellschaftsform so funktioniert. Ich beschränk mich mal auf Deutschland, weil mir diese Gesellschaftsform vertraut ist. Wir Deutschen sind Sklaven von Regeln und Anstand und Tradition. Wir sind - mit einem Wort - unfrei.
Jetzt kann man sagen: lasst uns das abschaffen. Brüder, zur Sonne, zur Freiheit. Da haben wir die Anarchie, die Beldin erwähnt. Und wie Beldin schon schreibt hat das nix mit Chaos zu tun, sondern mit freiwilliger Ordnung sozusagen. Dahinter steckt aber die Anforderung, das Menschen sich auch ohne Druck und Regeln wie Menschen benehmen. Ehrlich: soll ich glauben, dass das funktioniert?
Meine Meinung von meinen Mitmenschen ist eher eine schlechte. Ich glaube nicht, das der Mensch an sich gut ist. Ergo glaube ich nicht, das "freie" Gesellschaftsformen tatsächlich auch ideale Gesellschaftsformen wären. Es liefe auf Darwin hinaus, "the survival of the fittest". In so einer Gesellschaft mag ich nicht leben.
Jetzt hab ich mir natürlich sauber in den ***** gebissen. :) Ich fordere die absolute Freiheit und weiß dabei sehr wohl, das sie nicht realistisch ist. Und genau hier setzen wieder die Religionen, Doktrine, Denkansätze (und eben der Patriotismus) ein.
Ich kann nicht absolut frei sein, also mache ich mir Regeln, die ich befolgen WILL. Mit gleichgesinnten gründe ich eine Religion (ist jetzt arg vereinfacht) und lebe nach Regeln, die mich zwar unfrei machen, die ich aber bis zu einem bestimmten Grad selbst festgelegt habe. Ich lege mich sozusagen selbst in Ketten, aber das zu meinen Bedingungen, in meinem Umfeld. Das ist eine Unfreiheit, mit der die meisten Menschen umgehen können. Und oft kommen ja auch - wie Niffie korrekt anmerkt - gute Sachen bei raus: der Glaube an die Gemeinschaft, an wirtschaftliche Gerechtigkeit, an gleiches Recht für alle...all das sind doch hocherstrebenswerte Dinge. Gleichzeitig aber wächst die Berührungsangst vor anderen, die außerhalb dieser "Blase" leben - sie könnten ja meine Welt, die so mühsam geschaffen wurde, gefährden. Ich grenze mich also immer mehr ein, und irgendwann bin ich zu weit von den Aussenstehenden entfernt um noch Kontakt aufzunehmen oder sie gar zu verstehen. Im extremsten Falle bekämpfe ich sie dann.

Was mich wirklich interessieren würde: kann man diese Ideale nicht auch auf anderem Weg erreichen? Wieso müssen sich Menschen Fesseln anlegen um überhaupt als Gesellschaft lebensfähig zu sein? Oder bin ich einfach zu pessimistisch? Vielleicht habt ihr ne Erklärung oder seht das ganz anders.

Pessimistische Grüsse
Kheeran, zorniger Druide

Zitat:

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Zitat von Niffie

verabscheust du die idealisierten ideen dieser dinge, oder die reale umsetzung?

ich finde die ideen von glaube, gemeinschaft, wirtschaftlicher gerechtigkeit alle sehr einleuchtend und erstrebenswert.
und all die einrichtungen die du aufzählst haben in ihrem grundkonzept teile dieser ideen, die sie begründen.

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Thema Patriotismus, Nationalismus was auch immer haste damit hier ja schon selber beantwortet.

Zitat:

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Zitat von Niffie

wer sich als person vorrangig dadurch definiert, in welchem land er geboren wurde, muss eh eine ganz arme wurst sien, und sollte nicht noch damit rumprahlen.

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Kapitalismus siehste sicher nicht als "wirtschaftlicher gerechtigkeit" an, oder ? Und im Falle Kommunismus hab ich
für meinen Teil da ja auch widersprochen.

Glaube .. also ich hab einfach mein Problem mit Religionen, denn es gibt einfach nichts was sooft missbraucht wurde
um Kriege zu führen, Menschen auszubeuten .. was auch immer, und das einfach aufbauend auf Dummheit
den Glaube widerspricht Wissen. Irgendjemand kommt halt daher und schwafelt irgendnen Müll und das soll
dann jeder glauben .. und wenn die Mehrheit es glaubt werden die paar die dann noch sagen : "Wassn das fürn Unfug,
wie kann man denn son Mist glauben" .. halt aufn Scheiterhaufen geschmissen.

Das ganze hat auch nix zu tun mit sowas wie Lehren von Jesus .. sowas mag man ja für sich als OK befinden,
nur man sollte es einfach sehen als das was es ist .. irgendein Typ hat halt mal paar nette Sachen von sich gegeben
und man findet es persönlich OK .. oder eben nicht.
Aber von oben aufzwingen das man das Gefasel von irgendwem umbeding glauben muss ? Nixda.
Stellt euch vor die Kirche würde sagen das Charles Manson der Messias gewesen wäre ?

sehr schön formulierter denkansatz, dem ich mich ohne einwände anschliessen möchte und darauf nun aufbaue.

diese regelsysteme und die damit verbundenen gruppierungen derjenigen, die diese regeln für sinnvoll und richtig halten gegenüber den außenstehenden haben zumeist den großen feher, dass nicht davon ausgegangen wird "diese regeln sind aus meiner subjektiven sicht und der sicht der anderen mitglieder meiner gemeinschaft optimal", sondern viel mehr von einer absoluten optimalität der gemeinschaftseigenen werte ausgegangen wird.

damit schliesst man andere ansichten und gemeinschaften aus und entfremdet sie. nicht nur fehlt dann die toleranz, sondern auch der auszausch der ideen. es ist kaum mehr eine entwicklung möglich, die von außen in die gemeinschaft hineingetragen wird. zudem kommt dazu, wenn die gemeinschaft über mehrere generationen besteht, dass die späteren generationen die vereinbarten regeln und ansichten ggf. nicht teilt, oder diese anders deutet. noch dazu kommen egoistische beweggründe, die zu einer verfälschung der deutungen führen können.

das system muss also möglichst offen bleiben, zur überprüfung und entwicklung. da keine überprüfungsinstanz vorliegt, ist das geeignetste mittel der überprüfung der kritische vergleich mit der umwelt.

somit ergibt sich ein wertungsmaßstab, welche regeln und vereinbarungen einer gemeinschaft nicht konstruktiv sind, es sind die, die für sich absolutheitsanspruch verlangen und die, die kritikvermeidend von anderen abgrenzen und erheben sollen.

um zum threadthema zurückzukommen, erfüllt nationalismus diese negativkriterien. die frage ist nun, wie das mit dem patriotismus steht. ist patriotismus fraglos vom nationalismus zu trennen oder begünstigt er diesen?

Mich interessiert eher die Frage ob der Fruchtoger sich den Nightwishkalender 2007 nun kauft oder nicht?

Zitat:

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Zitat von Beldin

1.) Kapitalismus siehste sicher nicht als "wirtschaftlicher gerechtigkeit" an, oder ?

2.) Glaube .. also ich hab einfach mein Problem mit Religionen,...

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1.) schon in der bibel gibt es eine analogie dazu mit den 2 feldarbeitern. beide geben ihr bestes, doch der eine trägt mehr ein als der andere. welches ist der gerechte lohn? die prinzipien von marktwirtschaft und sozialismus finden sich hier wieder, beides kann gerecht sein, es ist nur eine frage des standpunktes. meiner meinung nach, war beides nie gerecht real existierend, was aber die ideen an sich nicht widerlegt.

2.) glaube ist etwas individuelles, ja fast schon intimes. jeder mensch hat seinen eigenen glauben, man kann eigentlich gar nicht "gar keinen glauben" haben, wie so viele gern behaupten. glaube ist, wie man sich die welt und alles darin erklärt. auch die naturwissenschaften sind nicht vollkommen frei von philosophischen zweifeln.

religion ist der versuch, glaubensgemeinschaften zu bilden, von individuen, die in grundzügen den gleichen glauben teilen oder umgekehrt eine weltsicht zu formulieren, die der der individuen entspricht und kirchen sind institutionen, die dies in der realität umsetzen und leben. man bemerkt sofort, dass es unterschiede und beschränkungen gegenüber dem viel freieren, viel wandelbareren konzept des individuellen eigenen privaten glaubens gibt.



ps.: man kann zum beispiel zu jesus und dem was über ihn geschrieben steht stehen wie man will, ob er nun ein fleischgewordener gottessohn, ein prophet, ein heiliger, oder ein philosoph oder auch nur eine fiktive figur sein soll. das was er sagte, oder gesagt haben soll ist zumindest eine botschaft, mit der man sich auseinandersetzen sollte und die einem in vielen lebenslagen eine orientierung sein kann.


edit:

Zitat:

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Zitat von Bahari

Mich interessiert eher die Frage ob der Fruchtoger sich den Nightwishkalender 2007 nun kauft oder nicht?

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das ist noch nichtmal witziger spam, da könntest du genauso gut in den thread reinscheissen, naja, in gewisser weise.....

Huch wie konnte mir das bloß passieren? Da hab ich wohl kurzfristig die Kontrolle über mein Heck verloren. Verzeihung! Wie konnte ich ahnen das eine Grundsatzdiskussion samt Analyse über Glauben und Religion mehr mit dem Topic "Hm" oder dem Thema "Patriotismus" zu tun hat als ein Nightwishkalender.

Ich wollte mir den Kalender auch schon zulegen, wäre ja fatal wenn der Oger jenen schon hat und mir einfach abzeichnen könnte.

Und damit der Schlips nicht gleich wieder zerknittert, weil jemand drauf trat. Natürlich könnt Ihr jedwedes Thema behandeln und ausweiten, wie Ihr wollt und lustig seid. Dafür sind wir doch hier. Nur ändern tut es nichts und einen Preis für die beste Analyse gibt es leider auch nicht. Sei's drum, was ist nun mit dem Kalender?

Ich weiß nicht, ich warte lieber bis es einen Kalender mit der neuen Sängerin gibt, der jetzige ist ja nur voller Album-Logos e.t.c. :-/.

Gruß,

F.F.

Oh, da bin ich eventuell etwas unterinformiert. Haben die schon eine Neue gefunden? Ansonsten können Sie ja nochmal ein Frupus Spezial mit Sexy Posen von Tarja beim Abschied drucken. Die Cover gefallen mir jedoch auch ganz gut, auch wenn's eher richtung Fantasy/Kitsch Kalender geht, aber das mag man ja.

Aloha, Bahari.

Jo, ich kanns nach wie vor nicht fassen, dass Tarja draussen ist :bloeb: . Einen Tarja Kalender würde ich mir auch kaufen, aber dann soll das halt nicht unter "Nightwish" laufen. Der jetzige Kalendor sieht IMHO aus wie irgendso ein DSA-Kalender ;-).

Und "Nein", sie haben noch keine neue Sängerin gefunden die "perfekt ins Bild der Band" passen würde. Ist auch schwer!

Gruß,

F.F.

Zitat:

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Zitat von Bahari

und einen Preis für die beste Analyse gibt es leider auch nicht.

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scheinbar aber einen für die beste ads-eigentherapie :augenrol:

naja, wie auch immer, viel spass mit dem kalender

Zitat:

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Zitat von Niffie

um zum threadthema zurückzukommen, erfüllt nationalismus diese negativkriterien. die frage ist nun, wie das mit dem patriotismus steht. ist patriotismus fraglos vom nationalismus zu trennen oder begünstigt er diesen?

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Moin Niffie, Moin *,

hmmm - eine gute Frage. Ich kann das nur aus meiner persönlichen Sicht der Dinge beantworten, und das werd ich mal versuchen.
Ich muss dazu sagen das ich persönlich jede Art von sowohl dem einen als auch dem anderen aus tiefster Seele verabscheue. Nie wurde ich so gequält als zu Zeiten der WM, als jeder Hanswurst mit ner Fahne am Auto rumgefahren ist und die Medien das Bild des "neuen" Deutschlands propagiert haben. Großer Himmel. Brauch ich ein Stück Stoff für mein Selbstbewußtsein? Und warum muss das in Deutschland immer so....naja....schräg rüberkommen? Ich weiß - viele von euch werden das jetzt für überzogen halten und es nicht verstehen können. Ich habe tausendmal den Satz gehört "Dazu muss man doch stehen können" oder "Wir haben uns lange genug geduckt" oder - am allerschlimmsten - "andere Länder machen das doch auch"...aaarggg.
Ich will hier gar nicht die große Moralkeule rausholen oder meine Vorstellung von Anstand und Würde :lol: Aber ich will es mal so formulieren: aus meiner Sicht - und ich betone das: aus meiner Sicht - ist der Abstand zwischen Patriotismus und Nationalismus so dünn das er praktisch nicht vorhanden ist. Und deshalb ist sowohl das eine als auch das andere abzulehnen. Auf welchen Beinen steht den Beides? Auf dem "Stolz" auf ein Land? Worauf bin ich da stolz? Ich bin zufällig in Deutschland geboren. Ich bin zufällig weiß. Glück gehabt. Glück, in einem Land zu leben das sich zumindest noch bemüht auch Schwächere aufzufangen. In einem Land, in dem die meisten genug zu Essen und zu Trinken haben und ein Dach über dem Kopf. Ich hätte aber genauso gut in Afghanistan geboren sein können, im Iran, in den USA. Weshalb räumt sich also jemand das Recht ein "stolz" sein zu können ? Auf was?? Auf wen? Hab ich nie kapiert, werd ich nie kapiern.
Patriotismus ist immer elitär. Es gibt keinen Grund, elitär zu sein. Wir sind nicht besser als andere. Und Nationalismus ist immer dumm. Für mich sowieso indiskutabel.
Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

Und jetzt geh ich frühstücken, Brötchen aus Frankreich, Butter aus Irland, auf Tellern aus Schweden. Es lebe das Vielvölkertum :juhu:

Gruß
Kheeran, zorniger Druide

PS: By the way - was die Religion angeht - ich versuche, Buddhist zu sein, aber - Teufel - ist das schwer :) Wobei ich den Buddhismus auch eher als Ideologie ansehe denn als Religion. IMHO braucht jeder Mensch etwas, woran er glauben kann, mit dem er sich indentifizieren kann. Sei das jetzt - vereinfacht gesagt - der örtliche Gesangsverein oder der liebe Gott. Gemeinschaften, die füreinander was Gutes tun oder Menschen wichtige Tugenden beibringen wie Toleranz, Fleiss und Ehrlichkeit sind IMHO immer als positiv zu bewerten. Es darf halt bloss nicht wieder zur Abgrenzung kommen. Aber in sich selbst gesehen ist die Idee von Jesus oder Gott oder wem auch immer eine durchaus zu begrüßende.

Zitat:

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Zitat von Kheeran

Auf dem "Stolz" auf ein Land? Worauf bin ich da stolz? Ich bin zufällig in Deutschland geboren. Ich bin zufällig weiß. Glück gehabt. Glück, in einem Land zu leben das sich zumindest noch bemüht auch Schwächere aufzufangen. In einem Land, in dem die meisten genug zu Essen und zu Trinken haben und ein Dach über dem Kopf. Ich hätte aber genauso gut in Afghanistan geboren sein können, im Iran, in den USA. Weshalb räumt sich also jemand das Recht ein "stolz" sein zu können ? Auf was?? Auf wen? Hab ich nie kapiert, werd ich nie kapiern.

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*unterschreib*

Genau so sehe ich das auch. Ich meine, stolz sein kann man doch nur auf Sachen, bei denen man auch was geleistet hat?

Und ist es denn eine Leistung geboren zu werden? :fingerze:


Gruß,

F.F.

Zitat:

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Zitat von Frupus Fruchtpudding

(...) Und ist es denn eine Leistung geboren zu werden? :fingerze:


Gruß,

F.F.

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Oh, das ist eines meiner Lieblingsthemen.

Natürlich, für Dich selber, ist es keine Leistung geboren zu werden, aber schon einmal daran gedacht, wenn auch nur einer Deiner Vorfahren nicht überlebt hätte, dann gäbe es Dich nicht!

Was unsere Vorfahren alles erlebt und überlebt haben, das ist schon eine Leistung (Kriege, Pest, Völkerwanderungen, etc...).

Das Leben ist eine grausame Lotterie, Nieten (Verlierer) werden nie geboren...

Zitat:

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Zitat von Frupus Fruchtpudding

*unterschreib*

Genau so sehe ich das auch. Ich meine, stolz sein kann man doch nur auf Sachen, bei denen man auch was geleistet hat?

Und ist es denn eine Leistung geboren zu werden? :fingerze:


Gruß,

F.F.

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Diese Einstellung ist richtig, wenn man sich als Einzelkämpfer sieht, der weder bereit ist was für eine Gemeinschaft zu tun, noch für die Gemeinschaft einsteht oder sich in irgend einer Form mit dieser Gemeinschaft identifizieren will. Im Grunde ist ein Land nichts anderes als eine (Sammlung von?) Gemeinschaft, die für einander da ist.

Es ist so wie mit dem Fußballfan. Außer den Spielern auf dem Platz hinterher gaffen, machen sie nichts. Also hätten sie keinen Grund auch nur in irgend einer Form auf ihren Lieblingsfußballverein stolz zu sein, wenn man nach der Definition im Zitat geht. Dennoch gelten sie als 12. Spieler, auch wenn sie im Spiel nichts direkt tun, der das Spiel entscheidet (kann).

Ist es mit dem Nationalstolz nicht auch so? Auch wenn wir nichts direkt machen für unser Land, sind wir im Ganzen das Land, was es ausmacht, wie es sich gibt, ect. Können wir darauf nicht Stolz sein, wenn dann mal was klappt, wie z.B. die Fußball-WM, auch wenn wir nur Zuschauer waren?

Immer schön daran denken: Wir sind Deutschland
Denn das wollte man genau damit sagen!

Und ja, etwas Patriotismus kann ganz gut sein, es kommt immer auf das Maß an - so wie bei allem anderen auch!

zum thema : vaterlandsstolz

bisher war ich immer eher recht "froh" und manchmal auch "zufrieden" eine deutsche zu sein. stolz im sinne wie man auf eigene leistungen sein kann, ist denke ich mal allgemein verkehrt und auch nicht die art, wie das wort aufzufassen ist. man kann stolz AUF deutschland sein, oder aber stolz sein, teil einer leistung davon zu sein.

dann gab es diese zeit, in der deutschland ( gründe lassen wir mal dahingestellt) sich gegen die kriegseinsätze der usa stellte. das entsprch meinen ideologien, und ich empfan es als einen mutigen schritt der regierung und hörte auch von den anderen bewohnern deutschlands, dass sie diesen schritt begrüßen. da, muss ich sagen, habe ich in dieser hinsicht einen gewissen stolz auf meine gemeinschaft verspürt und hätte auch in dieser hinsicht mit stolz darauf verwiesen, dazuzugehören.

allerdings muss man das ganze denke ich immer relativieren, und es ist einfach nur dämlich diesen undurchdachten slogan nachzuplappern, denn zumeist sagen die leute, die sagen, sie sind stolz deutsche zu sein damit indirekt "ich hab ja sonst nix" :clever:

zum thema glaube: ich mag den dalai lamah, ist ein großartiger mensch. ich schätze auch die harmonieorientierung und die friedlichen und toleranten grundgedanken des buddhismus, aber mit dem sonstigen weltbild kann ich nichts anfangen. also man kann sagen, der buddhismus ist mir sympathisch, aber dran glauben kann ich nicht. :)

Zitat:

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Zitat von Kheeran

Patriotismus ist immer elitär. Es gibt keinen Grund, elitär zu sein. Wir sind nicht besser als andere. Und Nationalismus ist immer dumm. Für mich sowieso indiskutabel.
Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

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Zustimm.

Das Problem daran das man "so stolz" auf sein "Vaterland" ist ist ja auch vor allem das was es im Umkehrschluss implementiert,
nämlich das das eigene Land BESSER ist wie andere, die anderen als was schlechteres sind, und wenn man das dann
bissel überspitzt und gnadenlos übertreibt, dann haben die anderen es auch nicht besser verdient als das sie
von einem platt gemacht werden.

Im Prinzip wäre es ja OK wäre man einfach .. sagen wir mal FROH darüber das man in nem Land lebt aus dem vielleicht
viele schlaue Köpfe oder gute Künstler hervorgegangen sind, und wäre das ein Ans**** das man selber auch vielleicht
umbedingt jetzt der Arzt werden will der das Krebs Allheilmittel finden will .. aber im Normallfall isses eben nicht so
das es sich so äussert .. sondern immer der Umkehrschluss .. WIR sind sooo toll, IHR seid sooo scheisse, und der
Rest folgt dann daraus :-/

Natürlich drückt "Stolz" irgendwo aus, dass man der Überzeugung ist, dass man wo besser ist als andere.
Aber wenn ein Vater sagt, dass er Stolz auf seinen Sohn ist, dann meint er sicher damit seine gute Noten in der Schule und nicht sein unaufgeräumtes Zimmer, die eingeschlagene Scheibe oder das blaue Auge des Nachbarnjunge mit dem er sich geprügelt hat.

Wenn ich sage ,ich bin stolz", dann will ich damit meine Zufriedenheit ausdrücken, dass jemand oder etwas besser ist als andere/s in meinen Augen. Ich schliesse damit eigentlich das Negative aus und beziehe mich auf was konkretes. Ich denke es wäre eher wichtiger, dass man konkretisieren kann aus was man da stolz ist.

Und was ist daran falsch in dem Augenblick, wenn ich besser bin, zu sagen, dass ich es auch besser gemacht habe? Gut es gibt immer welche die das dann einem ewig unter die Nase reiben. Aber kann das nicht ein Anreiz sein besser zu werden und mindesten gleichgut?

Zitat:

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Zitat von Ataie

Und was ist daran falsch in dem Augenblick, wenn ich besser bin, zu sagen, dass ich es auch besser gemacht habe?

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Wenn DU besser bist isses ja kein Nationalstolz, das ist wenn du sagst :
Ich bin besser wie du weil Helmut Kohl son verdammt schlauer Kopf ist, oder weil wir solche Genies
wie Boris Becker hervorgebracht haben :-D

Da sind wir wieder bei den Negativbeispiele oder was Du als Negativbeispiel siehst (schon traurig, dass unser Ex-Bundeskanzler im Ausland angesehener ist als im eigenen Land)
Und ja, es gibt sogar andere Länder, die auf Personen wie Boris Becker neidisch sind.
Kann sein, dass Du Deine persönliche Antisympathie als Nationalstolz siehst, nur wenn wer diese Person als gut empfindet? Sie haben in ihrer Form eine große Leistung gebracht.

Ich denke wir können als Nation Stolz auf Dinge wie der Schwarzwald sein, da das wirklich eines der schönsten Gebiete in Europa ist. Oder Neuschwanstein - es gibt kein vergleichbares Schloss. Oder Johan Sebastian Bach, dessen Musik heute noch viele verzaubert. Oder auf die WM 2006, weil es eine einzige große Party war ..

Mit etwas nachdenken findet man viele solche Beispiele und wir tragen als Nation doch dazu bei diese Dinge zu erhalten und warum sollte man dann nicht Stolz darauf sein?

Aber man kann auch versuchen alles schlecht zu reden, das negativste suchen und dies dann als Nationalstolz zu presentieren. Aber in meinen Augen ist genau das kein Nationalstolz, sondern genau das, weswegen Deutsche oft als Griesgrämig, Miesmacher und Spassbremse gelten

Einfach mal etwas positiv denken - das machen doch andere Nationen/Länder auch und ich glaube nicht, dass es ihnen schadet :)

Hallo in die Runde,

auch nach intensivem Nachdenken kann ich nicht recht nachempfinden warum ICH stolz auf Schloss Neuschwanstein sein sollte - ICH hab es doch nicht gebaut.
Ich kann nur nochmal sagen: ich bin überhaupt nicht stolz auf Deutschland. Ich bin froh, hier zu leben. Ich lebe gern hier. Ich mag mein Land. Und ich mag Schloss Neuschwanstein. Aber ich bin nicht stolz. Stolz kann man auf eine Leistung sein, die man erbracht hat. Würde ich jetzt ein Medikament erfinden, mit dem man Krebs heilen könnte, ich wäre stolz auf mich. Nur kurz, aber ich wäre es. Aber ich wäre noch viel froher, das ich etwas leisten kann, was anderen hilft. Wenn mein Vater dann auf mich stolz wäre fänd ich das schon merkwürdig: er hat doch nix dafür geleistet. Außer mich vielleicht in die Welt gesetzt. Aber das ist ja nun kein echter Grund zum Stolz. Kinderkriegen kann nu wirklich jeder.
Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu fixiert auf die Wortbedeutung oder lese was ganz anderes darin.
Was die "Leistungen" von Boris Becker und Helmut Kohl angeht: wo haben die was geleistet? Entschuldigung, aber aus meiner Sicht der Dinge machen die einen Job, und den haben sie gut zu machen. Das macht jeder, der einen Job macht, jeden Tag. Mein Bäcker leistet genausoviel - ohne den hätt ich keine Brötchen. Das mag ein wenig banal klingen, aber so ist es doch. Boris Becker hat ein Schweinegeld damit verdient einen kleinen Ball über ein Netz zu dreschen - das war sein Job. Wo hat er da was geleistet was ihn über den Normalbürger erhebt? Da leistet jeder Klinikarzt, der sich in 48-Stunden-Diensten aufreibt, mehr.
Anderen vorzuwerfen sie "reden etwas schlecht", nur weil die eigene Sichtweise eine andere ist, ist eine Diskussion per Holzhammer. Ich rede nichts schlecht, und Beldin tut das auch nicht. Wir sehen das nur aus einem anderen Blickwinkel. Aber es ist hier wie mit allem: je weiter links man steht desto mehr Rechte gibt es und umgedreht - alles eine Frage der Perspektive. Und offensichtlich ist unsere eine andere. Das heisst noch lange nicht, das wir Sachen schlechtreden. Ebenso könnte ich Dir vorwerfen, das Du Sachen schön redest. Tu ich aber nicht :hihi:

Auf Wiedersehn in Norrath.
Grüße
Kheeran, zorniger Druide

Nun Kheeran, wenn das so einfach ist, was Boris Becker gemacht hat, warum machst Du es nicht nach und verdienst auch mal ein paar Milionen? Oder magst Du kein Geld?
Bevor er das Geld verdienen konnte, musste er es sich erst mal an die Weltspitze arbeiten und das, dass musst auch Du zugeben, ist nicht so einfach, oder? Oder meinst er hätte so viel Geld verdient oder wäre auch nur annnähern so bekannt, wenn er so gut Tennis wie Du spielt? :hihi:

Es sieht vielleicht hinterher aus, dass sie nur ihren Job "gemacht" haben - aber bevor sie zu diesem Job gekommen sind, sind sie nicht nur faul auf dem Sofa gelegen oder haben Computer gespielt ;)
Und um die Leistung geht es. Denn wenn es so einfach wäre das auch zu machen, würden wir es ihnen dann nicht gleich tun?

Wie ich schon in meiner ersten Post gesagt habe, die Einstellung ist richtig, wenn man sich nicht als Gemeinschaft fühlt. Nur als Einzelkämpfer sieht. Für nichts verantwortlich sein will oder für jemanden da sein oder für andere tun. Dann ist dieses "mögen" in meinen Augen genau passend :)
Aber wenn mir meine Umwelt nicht komplett egal ist, dann bin ich der Meinung, dass ich auch mal bei etwas Stolz empfinden kann, wenn eine besondere Leistung vollbracht wird :)

Zitat:

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Zitat von Kheeran

Würde ich jetzt ein Medikament erfinden, mit dem man Krebs heilen könnte, ich wäre stolz auf mich. Nur kurz, aber ich wäre es.

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Wäre das nicht ein wenig arrogant? Denn im Prinzip kannst du dieses Medikament ja nur entwickeln, weil deine Lehrer bzw Professoren dir so gute Kenntnisse in der Biologie vermittelt haben, weil vor etwas über 150 Jahren jemand die erste Zellkultur anlegte und damit deine Forschung überhaupt ermöglichte (hab ich gerade per Wiki gefunden - und wie es der Zufall so will, es war ein Deutscher).
Ohne die Leistungen von anderen hättest du dein Krebsmedikament niemals erfinden können, die einzige bedeutende Erfindung in deinem Leben wäre höchstens dass man Tiere mit einem Stein totschlagen kann.

Zitat:

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Zitat von Ataie

Nun Kheeran, wenn das so einfach ist, was Boris Becker gemacht hat, warum machst Du es nicht nach und verdienst auch mal ein paar Milionen? Oder magst Du kein Geld?
Bevor er das Geld verdienen konnte, musste er es sich erst mal an die Weltspitze arbeiten und das, dass musst auch Du zugeben, ist nicht so einfach, oder? Oder meinst er hätte so viel Geld verdient oder wäre auch nur annnähern so bekannt, wenn er so gut Tennis wie Du spielt? :hihi:

Es sieht vielleicht hinterher aus, dass sie nur ihren Job "gemacht" haben - aber bevor sie zu diesem Job gekommen sind, sind sie nicht nur faul auf dem Sofa gelegen oder haben Computer gespielt ;)
Und um die Leistung geht es. Denn wenn es so einfach wäre das auch zu machen, würden wir es ihnen dann nicht gleich tun?

Wie ich schon in meiner ersten Post gesagt habe, die Einstellung ist richtig, wenn man sich nicht als Gemeinschaft fühlt. Nur als Einzelkämpfer sieht. Für nichts verantwortlich sein will oder für jemanden da sein oder für andere tun. Dann ist dieses "mögen" in meinen Augen genau passend :)
Aber wenn mir meine Umwelt nicht komplett egal ist, dann bin ich der Meinung, dass ich auch mal bei etwas Stolz empfinden kann, wenn eine besondere Leistung vollbracht wird :)

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Äh - also entschuldige mal - ich liege mitnichten faul auf dem Sofa rum oder spiele Computer. Ich geh tatsächlich ab und zu mal arbeiten. Ich muss nämlich mein Geld verdienen. Ergo leiste ich etwas. Leistet Herr Becker jetzt mehr, weil er Tennis spielt? Ich behaupte mal: nein. Er macht seinen Job, ich meinen. Wieso soll er besser sein als ich oder seine Leistung höher bewertet werden? Weil er Sport betreibt? Oder mehr Geld dafür kriegt? Im übrigen zahle ich sogar noch meine Steuern in Deutschland - was Herr Becker schon länger nicht mehr tut. Also wer leistet jetzt mehr für dieses Land? :bloeb:
Übrigens: nein - ich will keine Millionen. Und der Wert des Geldes wird IMHO viel zu hoch angesetzt. Und außerdem mag ich kein Tennis. Aber was hat das überhaupt damit zu tun? Und woher weißt Du, das - vorausgesetzt ich würde Tennis spielen - ich nicht genauso gut Tennis spielen würde wie Herr Becker?
Klar - lasst uns doch einfach alle Tennis spielen und reich werden. :hihi: Und zum Teufel mit der Infrastruktur und mit dem Land.
Was das ganze dann damit zu tun haben soll das ich mich "nicht verantwortlich" fühle oder nicht "für jemanden da sein" will kapier ich - by the way - auch nicht. Was hat das mit Stolz zu tun? Das sind aus meiner Sicht der Dinge völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Ich lebe in diesem Land, und ich kümmere mich sehr wohl in meinem Umfeld um die Menschen, die mir wichtig sind und übernehme Verantwortung - übrigens auch Tag für Tag im Job. Was soll das jetzt mit Patriotismus zu tun haben? Ich sehe da keinen Zusammenhang außer einem extrem konstruierten.

@ Daruul:
Hmmm...da hast Du natürlich recht. Es gibt immer Leute, die den Weg bereiten, damit andere Dinge schaffen können. Ergo hätte ich ohne diese Leute mein Krebsmittel nicht erfinden können. Ergo auch kein Grund zum Stolz. War auch ein etwas konstruiertes Beispiel, wie ich zugeben muss.
Aber was genau Du mir mit dem Satz
Ohne die Leistungen von anderen hättest du dein Krebsmedikament niemals erfinden können, die einzige bedeutende Erfindung in deinem Leben wäre höchstens dass man Tiere mit einem Stein totschlagen kann.
sagen willst ist mir derzeit noch ein Rätsel....es gehört nicht zu meinen Gepflogenheiten Tiere mit Steinen totzuschlagen. Oder sitz ich auf der Leitung?

Unter dem Tisch suchend
Kheeran, zorniger Druide

Wenn wir nicht auf den Leistungen von anderen aufbauen würden würden wir immer noch in der Steinzeit leben, also könnte man statt 'Ich bin stolz ein Deutscher zu sein' wohl eher etwas sagen wie 'Ich danke meinen Vorfahren' oder allgemeiner 'Ich danke unseren Vorfahren'.

'Stolz' sein kann man theoretisch auf gar nichts, der Sportler ist so gut weil sein Papi und seine Mami die entsprechenden Anlagen für seine Muskeln oder seine Intelligenz an ihn weitervererbt haben, wer stolz ist, dass er etwas schafft was andere nicht schaffen wertet damit immer alle anderen ab, obwohl die nichts dafür können, dass sie diese Leistung nicht auch bringen konnte, weil sie halt das Pech hatten nicht als derjenige geboren zu werden, der die Leistung erbracht hat.

Jeder ist der beste Mensch der er seien kann!

Das Problem auf das ich hinweisen wollte ist doch das, das es Blödsinn ist eine ganze Nation in über ne andere zu heben
nur weil man meint das irgendwer ANDERES etwas tolles gemacht hat. Der Stolz auf ne eigene Leistung
sei in meinen Augen jedem vergönnt .. wenn man was tolles geschafft hat will man sich freuen, und meist auch
bissel mit angeben .. nur geteilte Freude ist halt wahre Freude .. ist sicher menschlich.
Aber wieso in Gottes Namen kann ich denn hingehen und sagen .. hey .. die Itaker da verdienen aufs Maul
weil Olli Kahn viel besser Fussbal spielt wie irgendwer von denen ihren ?

Oder umgekehrt .. warum kann ich als Deutscher nicht stolz sein auf die USA weil ich vielleicht
John McEnroe viel besser finde wie Boris Becker, oder auf die Tschechoslowakei weil ich eigentlich eh immer
ein Lendl Fan war :-D

Noch lächerlicher wird das ganze eigentlich ja immer wenn man mal wieder den Fussball betrachtet, wo als Bremer
ja ersmal die Bayern die Bösen sind .. aber seltsamerweise wenns dann WM gibt sind die ehemals bösen
aufmal wieder die Guten .. naja.. irgendwie komm ich mit diesen Denkschemen nicht so wirklich klar.

Zitat:

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Zitat von Daruul

Wenn wir nicht auf den Leistungen von anderen aufbauen würden würden wir immer noch in der Steinzeit leben, also könnte man statt 'Ich bin stolz ein Deutscher zu sein' wohl eher etwas sagen wie 'Ich danke meinen Vorfahren' oder allgemeiner 'Ich danke unseren Vorfahren'.

'Stolz' sein kann man theoretisch auf gar nichts, der Sportler ist so gut weil sein Papi und seine Mami die entsprechenden Anlagen für seine Muskeln oder seine Intelligenz an ihn weitervererbt haben, wer stolz ist, dass er etwas schafft was andere nicht schaffen wertet damit immer alle anderen ab, obwohl die nichts dafür können, dass sie diese Leistung nicht auch bringen konnte, weil sie halt das Pech hatten nicht als derjenige geboren zu werden, der die Leistung erbracht hat.

Jeder ist der beste Mensch der er seien kann!

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Hallo Daruul,

vielleicht liegt es an der späten Stunde, aber den letzten Abschnitt musste ich zweimal lesen ehe ich ihn ganz auseinander gedruselt hatte. :) Nachdem ich ihn aber kapiert habe: 100% agree. Und Danke für den Denkansatz: das drückt eigentlich alles aus, aber auf die Idee, diesem Denkfaden zu folgen wär ich von allein nie gekommen.
Ich denke, wir können einfach alle froh sein das wir in einem Land leben, in dem jeder eben "der beste Mensch sein darf, der er sein kann", und ich bin absolut bereit, für den Erhalt dieser Maxime einzutreten. Nur fürchte ich, das wir uns einer Zeit entgegenbewegen, in der Menschen genormt sein werden, vorprogrammiert sozusagen. Aber das ist Stoff für eine andere Diskussion :lol:

So, jetzt wird es Zeit fürs Bett. Euch allen eine gute Nacht.
Kheeran, zorniger Druide

ich habe schwierigkeiten.

ich weiss nicht, ob ich nun stolz auf einstein, goethe, thomas mann, jfk ( berliner), mozart ( war auch mal ne zeit lang hier) etc. sein darf, immerhin waren die nur zeitweise in deutschland. ich bin verwirrt.

und gerade boris becker und die anderen spitzenverdiener-sportler falen da auch rein.

bitte die kriterien klären:
kann ich auf die resultate von anderen stolz sein, wenn sie
1.) in deutschland geboren sind
2.) in deutschland leben
3.) mal in deutschland waren
4.) dem deutschen kulturkreis angehören
5.) typisch deutsch sind
6.) deutsch sprechen
7.) in deutschland steuern zahlen
8.) deutschland beeinflussen

deshalb hatte die ddr auch ihre mauer, um solche verwirrungen zu vermeiden

Zitat:

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Zitat von Niffie

ich habe schwierigkeiten.

ich weiss nicht, ob ich nun stolz auf einstein, goethe, thomas mann, jfk ( berliner), mozart ( war auch mal ne zeit lang hier) etc. sein darf, immerhin waren die nur zeitweise in deutschland. ich bin verwirrt.

und gerade boris becker und die anderen spitzenverdiener-sportler falen da auch rein.

bitte die kriterien klären:
kann ich auf die resultate von anderen stolz sein, wenn sie
1.) in deutschland geboren sind
2.) in deutschland leben
3.) mal in deutschland waren
4.) dem deutschen kulturkreis angehören
5.) typisch deutsch sind
6.) deutsch sprechen
7.) in deutschland steuern zahlen
8.) deutschland beeinflussen

deshalb hatte die ddr auch ihre mauer, um solche verwirrungen zu vermeiden

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Huhu Niffie,

:hihi: Also da gäbe es erstmal zu klären was den "typisch deutsch" ist. Da hab ich so meine Schwieirigkeiten. Und - was noch Klärungsbedarf hat - gilt als "Deutsch sprechen" auch bayrisch? Sorry an alle Bayern im voraus :) Oder sächsisch? Ich bin ebenfalls verwirrt.

Gruß
Kheeran, verwirrter Druide (deutsch in Wort und Schrift :lol: )

diese fragen kann ich leider nicht beantworten, wenn ich niederbayerisch und holländisch im vergleich höre, meine ich, im holländischen mehr deutsche wörter raushören zu können.

"typisch deutsch" sage ich zumeist im urlaub, zu so dingen wie hellbraunen dünnen socken in sandalen zu halblangen stoffhosen oder, wenn nach 1 minute 2hey kellner!" gerufen wird in einem lokal, aber ich denke, das ist kaum ein wirklicher maßstab ;)

Zitat:

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Zitat von Kheeran

:hihi: Also da gäbe es erstmal zu klären was den "typisch deutsch" ist. Da hab ich so meine Schwieirigkeiten. Und - was noch Klärungsbedarf hat - gilt als "Deutsch sprechen" auch bayrisch? Sorry an alle Bayern im voraus :) Oder sächsisch? Ich bin ebenfalls verwirrt.

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Ich glaube nach Sprache kann man das nicht fest machen. Denn dann würde große Teile Österreichs zu Deutschland gehören und Baden-Württemberg nicht (bzw der allemannische Bereich).
So würde jeder Ami und Brite sich schwer verwehren, wenn Du sich als ein Land sehen würdest, vor allem, wenn Du noch Südafrika und Australien dazu packen würdest, bei denen ja auch Englisch die Sprache ist.

Was "typisch" für ein Land ist, wird meistens von anderen Ländern definiert. So sind wir für die Amis die "Krauts", weil sie der festen Überzeugung sind, dass wir nur Kraut essen :D
Wir selber wissen ja, dass das etwas blödsinn ist. Aber dennoch halten sich solche eingefahre Bilder über Generationen und sind nicht unbedingt böse gemeint ;)

Ich würde Deutsch(-land) eher so definieren, dass es eine historisch gegebene Volkergemeinschaft ist, die versucht gemeinsame Interessen zu vertreten.

@Niffie
Logisch hört sich Niederländisch eher wie "Hochdeutsch" an, da dies eine Abwandlung des Niederdeutschen aus dem hannoverischen Raumes ist.
Stell Dir vor damals hätte man beschlossen eher die Sprache aus dem fränkischen Raum zu nehmen, dann würde sich das bayrische heute eher wie Hochdeutsch anhören und die Niederländer irgend ein unverständliches Kauderwelsch sprechen, welches mit deutsch so gar nichts zu tun hat.