Campen auf Mobs: Content oder Timesink? - Alternativen?

**Niffie** · 29.08.2006, 17:52

sitzfleisch haben, um etwas zu erreichen?

also wenn es einen helm gibt, für den ich 5 stunden wo campen muss, dann sollte man den "narrenkappe" nennen. beschäftigungstherapie gibts noch genug im altenheim, das muss nicht durch plmpes griefing der devs duchgeführt werden.

ist einer der gründe, warum in swg das leveln keinen wirklichen spass macht. anspruch wird zu oft mit strapazierung der ausdauer gleichgesetzt. kann ich ja gleich jump and run spielen.

anspruch ist was anderes, wir sollten es den spielebetreibern nicht so leicht machen mit dem, was wir uns als content verkaufen lassen ;)

**Meridion** · 29.08.2006, 19:24

Da landeste dann doch genau bei dem was du angeblich nicht willst .. nämlich das nur der mit dem "längsten" den Mob schafft,
wirklich sehr konsequent durchdacht

Du liest genau wie eh und je Beldin (ich erinnere an einen 50-Posts thread, in dem Du am Schluss noch dachtest, ich hätte ein aktives WoW Abo, obwohl ich 10 mal betont hatte, dass ich gekündigt hab), ich Quote mich mal als Antwort selbst, aus dem GLEICHEN Post

Meridion wrote: Wenns nach mir ginge, wären die Gegner so schwer und die Items so unwichtig, dass man einen Named Mob nicht durch "*****-platt-sitzen" geschenkt bekäme.

Übrigens hiess das nicht, dass ich alle Mobs zu raidbossen machen würde, ich würde sie nur so schwer machen, dass das Tank->Heal->Damage Prinzip allein nicht mehr greifen würde und man Köpfchen und Reaktion bräuchte, um nen Mob zu legen... wie eben ansatzweise bei nem Raidboss realisiert...

@Clywd: Mir ging es nicht um Guildwars PvE an sich, ich dachte auch, dass das klar geworden sei. Logisch, GW ist schnell durchgespielt für nen Viel-Zocker, und die Prophecies Quests sind recht einfach. Es geht nur um das Prinzip, dass dort verwirklicht ist, nämlich dass die Skill und Attributwahl sowie das zusammenspiel über den Erfolg einer gruppe entscheiden.
Da es keine Über-Items gibt merkt man, wer mit Köpfchen spielt und kombiniert und wer nicht. Ich hab mal zu zweit, nur eine Ritualistin/Assassine und ich als Nekromant/Mesmer eine 8-Mann Mission gespielt... nur durch taktisch clever spielen... Da sind 20 Level nur von Vorteil, da keiner nen harten bekommt wenn er Stufe 100 und Über epic rüsse xy an hat...

@Ataie: Ich hab das davor gelesen, es untermauert nur keine Gegenargumentation zum Statement "Manche Leute wollen eine Sache fertig machen die sie angefangen haben"

Meridion

**Daruul** · 30.08.2006, 04:06

Ist nicht gerade die Unabhängigkeit von den Spielerfähigkeiten das, was ein Rollenspiel definiert?
Ich bin im RL keine Hochelfen-Templerin, meine Heilfähigkeiten beschränken sich auf das Benutzen eines Pflasters - für meine Shenyen ist das im Spiel alles kein Problem, weil sie die Fähigkeiten in die Wiege gelegt bekam und ich mit ihr Ausrüstung und Zauber gesucht haben um sie zu verbessern.

Ein MMORPG welches rein Spielerskillbasiert ist, wird zu einem Hack&Slay, oder noch eher zu einem Egoshooter, bei dem jeder die selbe Waffe nutzt.

Allein die Benutzung eines Heals oder einer Kampffertigkeit ist wenn man es so nennen will ein Micro-Timesink, denn ich kann meinen größten Heilspell, als Beschränkung von Sony, nur alle 11,5 Sekunden zaubern und benötige dann auch noch 3 Sekunden bis er fertiggezaubert ist - wenn das Spiel skillbasiert wäre, dann könnte ich den Spell so oft nutzen, wie ICH auf die Taste hämmern kann, nicht wie schnell Shenyen ihn wieder zaubern kann.
Und die Castzeit müsste durch etwas anderes ersetzt werden, zum Beispiel müsste man ein schwieriges Zauberwort eintippen um den Spell zu 'casten', je schneller ich S C H M E R Z U S V E R S C H W I N D I B U S eintippen kann, desto schneller wird der Verletze geheilt - DAS wäre skillbasiert (und alle Legastheniker sowie Leute ohne die Fähigkeit des 10-Finger-Schreibens wären disqualifiziert).

Und Meridion, du bist doch der, der hier immer vorbetet, dass alle Spiele ähnlich seicht wie WoW werden müssen, weil der Markt das verlangt - denkst du wirklich der normale Spieler möchte von nem grünen Mob vermöbelt werden? - der normale Spieler möchte bequem durch das Spiel durchkommen und möglichst einfach Stufe 70 erreichen, ohne große Stolpersteine. Wer auf bockschwere Mobs steht - nichts hindert ihn daran, sich an rote Mobs zu wagen, ist als Heiler ein angenehmer Nervenkitzel wenn der Caster plötzlich nur noch die Hälfte seiner TP hat und in 2 Sekunden gar keine mehr.

Klar, Timesinks sind auch nicht unbedingt im Sinne eines normalen Spielers - doch denke ich, dass es die Entwickler hier verdammt noch mal besser wissen als der normale, etwas naive, Spieler.
Wenn man jeden Questmob sofort findet, alles instant plingt - wo ist dann das Erfolgserlebnis?
Dann ist das Spiel doch nur noch ein Ablaufen von Locs, was imho noch stupider ist als das Campen eines Mobs und anschließende Erfolgserlebnis wenn man den Bastard endlich erledigt hat.

Und vor allem - die Timesinks sind für den Casual das Spiel, je länger sein Weg bis zur 70. Stufe dauert, desto besser ist das für ihn, denn auf 70 hat man als Spieler der pro Tag vielleicht 2 Stunden spielt außer Craften und dem Killen von grauen Mobs für ein paar Titel nichts mehr zu tun - denn ernsthaftes Raiden dauert länger als die 2 Stunden die man zur Verfügung hat.

WoW hat ein wunderbares Beispiel gegeben als MMORPG welches man durchspielen kann, man kommt in kurzer Zeit auf Stufe 60 und die Alternativen sind ein Twink (was man vielleicht 1-2 mal macht), für den man aber noch weniger Zeit braucht als für den Main, PvP (welches bei WoW nach dem bisherigen System sinnfrei ist, da dort eh nur die Powergamer einen ordentlichen Rang erreichen können (da ist das Reichsrang-System von DAoC tausendmal intelligenter, denn dort behält man seine Leistungen und kann über lange Zeit etwas aufbauen, bei WoW ist nach 2 Wochen Urlaub alles verloren) und Raiden ist für den Casual auch nicht der Ausweg, da ihm dort halt die Zeit fehlt - und Blizzard ist ja so intelligent und bringt das Addon mit für Casuals wirklich nützlichem Content, nämlich einer Levelerhöhung, wo man wieder langsam an etwas arbeiten kann, 2 Jahre nach dem Release des Spiels raus, während man seinen ersten Char aber in 3 Monaten auf Stufe 60 bringen kann - also 21 Monate zu spät.

PS: Items sind auch eine gewisse Art von 'Skill', denn irgendwie muss man ja auch an sie rangekommen sein - ein gemeinsamer Raid, bei dem man den Mob durch geschicktes Spiel, also Skill, besiegt führt dazu, dass der Charakter ein sagenumwobenes Ausrüstungsteil bekommt - somit ist dieses Ausrüstungsteil im Prinzip ein Speicher für den gemeinsamen Skill der Gilde oder Raidforce.

Und ob man sich weniger einen runterholt wenn man zu zweit, weil man so geilen Skill hat(und evtl 2 überpowerte Klassenkombis hat), ne Mission für 8 Leute schafft als wenn man einfach durch Glück oder harte Arbeit von vielen an ein sagenumwobenes Teil kommt wage ich doch stark zu bezweifeln - allein weil ein Playerskill-basiertes Spiel jeden ausgrenzt der nicht Zeit (als Training) investiert und auch noch natürliche Fähigkeiten (die man nur hat weil Papi und Mami zufällig die richtigen Gene ausgetauscht haben, man hätte anstelle von Mamas geschickten Finger auch die linken Hände von Großvater Wolfgang erben können) mitbringt , während ein Spiel welches Charakterskill-basiert ist nur Zeit erfordert (und natürlich auch Glück).

**Galvon Tar** · 30.08.2006, 11:49

Zitat von Beldin

Oder noch besser, man hat den Quest abgeschlossen sobald man ihn anninmmt, und um den nervigen Weg zum Questgeber
nicht machen zu müssen kann man den Quest schon gleich via Menu annehmen und abschliessen.
Dann noch der Level 70 now Button und gut is

Jo .. das mag für PvPler alles toll sein, in nem Ego-Shooter muss man ja auch nicht leveln oder Items farmen
sondern nur durch die Gegen rennen und Medizinpäckchen aunehmen oder so, daher mags für diese Leute
ja was sein .. aber in nem PvM Spiel ist nunmal der Weg das Ziel, und wenn man alles zu schnell bekommt
und man zu schnell dann 70 ist und alle Quests durchhat, dann beschwert man sich das das Game
ja keinen "Endcontent" hat, weil man nicht peilt das der Content eben auf dem Weg liegt.

Genau das ist doch der Punkt.

Bei der derzeitigen "Levelgeschwindigkeit" (und es soll in Zukunft noch mehr XP und Boni geben

) Kann man ja viele der wirklich guten Questen "nicht" machen, weil man a) schon 20 UPs höher ist als die Questmobs oder b) man sich für ein einziges Gebiet entscheiden muß und dann eben auch viele Questen anderer Gebiete auf der Strecke bleiben.

Falls nun der Einwand kommt: Deaktiviert doch die XP oder hört auf mit dem stumpfen Dauerkloppen von fetten Mobs...dann kann ich dazu nur meine Meinung mitteilen...laufend die XP deaktiviert haben kann auch frustrierend sein und man bekommt die Belohnungs-XP dennoch und zudem steigt man auch viel zu schnell auf ohne das man 8 Stunden am Tag Mobs haut...weil, ja weil ein Spiel doch Grenzen aufzeigen muß und nicht der Spieler, oder?

Wer freut sich nicht, wenn man 5 UPs an einem WE schaffen würde? Wer würde nicht gerne jeden Tag 10 Platin kloppen können aus den Gegnern? Die Mehrheit würde diese Goodies doch annehmen...weil wir Menschen bequem und dabei ironischerweise erfolgssüchtig sind.

Genau hier muß das Spiel wir oben bereits erwähnt Grenzen aufzeigen...leider entwickelt es sich in die andere Richtung.

Lieben Gruß

**Meridion** · 30.08.2006, 12:01

@Daruul: Also bis auf die Tatsache, dass ich nie behauptet hab (aber das Image wohl auch nie wieder los werde) alle Spiele müssten so seicht wie WoW werden, ist das doch mal ein echter Kommunisten-Post :P
Man könnte ja auch nen Härtefall Antrag bei den Entwicklern einreichen, wenn man Legastheniker, schwerbehindert, schwarz, chronisch krank oder Rentner ist. Damit werden einem dann 20 Level und 5 Items geschenkt, quasi als Quotenbonus ;)

Aber mal im Ernst, man kann den Term "taktische Überlegungen und Reaktionsschnelligkeit" auch auf die Spitze treiben. Refraktärzeiten bei Spells zum Beispiel sind lediglich eine Balancing Angelegenheit. Und ich wette meinen Hut drauf, dass Du das auch genau weisst...
Keiner will ein Rollenspiel zu Unreal Tournament 2007 machen, weder ich noch sonstwer. Nur das Prinzip, vom krassen "Zeit=Erfolg"-Prinzip wegzukommen bringt allen Spielern was (zumindest allen, die in der Lage sind, ne Tastatur zu bedienen), weil es die Möglichkeit gibt, WIRKLICH was erreicht zu haben (schön, wenn sich einige die Illusion machen können, weil sie 3 Wochen Lebenszeit investiert haben irgendwas erreicht zu haben).

Und ja, Du hast Recht, Legastheniker und Leute, die nicht in der Lage sind schnell zu reagieren, werden dadurch ein Stück ausgegrenzt. So What? Eisklettern wird für Halbseitengelähmte genauso niemals zugänglich sein wie ein Schachturnier für Trisomie 21 Patienten; Und keiner würde auf die Idee kommen, plötzlich IQ 40-70 Schachmeisterschaften auszurichten...

Und Skill in einem Online-Rollenspiel hinge noch von wesentlich mehr ab als Reaktionsschnelligkeit, zB geschickte Planung von Skills, Terrain, Vorräten... Alles Komponenten, die heutzutage keine Sau interessieren...

Ach ja, das Missibeispiel aus Guildwars. Keine Sau hat mitbekommen, wie wir die Mission gezockt haben, also konnten wir wohl kaum damit angeben, und, es war sauschwer zu zweit ohne NPCs... Aber DANACH hatte ich wirklich was geschafft, das Gefühl kam nahe nach einer schweren Prüfung an der Uni, bei der man stolz auf sich ist, eine Riesenhürde überwunden zu haben... das hat EQ2 damals kein einziges mal geschafft...

grüße,
Meridion

**Ihks** · 30.08.2006, 13:01

Mich erstaunt ehrlich gesagt, dass es anscheinend viele Leute gibt, die diese Timesinks heiss und innig lieben. Dachte eigendlich es läge an der Bequemlichkeit und Fantasielosigkeit der Entwickler, dass diese Art von Questdesign nicht totzukriegen ist.
Nun denn, da liegen sie ja richtig. Es ist sicher der kostengünstigste Weg, Content in die Länge zu ziehen - einfach den Timer hochsetzen und die Spieler sind begeistert - bis auf einige Ausnahmen anscheinend.
Andererseits werden die Xp anscheinend noch weiter angehoben. Der Tenor im Mainforum dazu ist durchweg positiv.
Für mich passt da was nicht wirklich zusammen, bin eine sehr ratlose Ratte zur Zeit...

**Beldin** · 30.08.2006, 15:01

Zitat von Ihks

Mich erstaunt ehrlich gesagt, dass es anscheinend viele Leute gibt, die diese Timesinks heiss und innig lieben. Dachte eigendlich es läge an der Bequemlichkeit und Fantasielosigkeit der Entwickler, dass diese Art von Questdesign nicht totzukriegen ist.
Nun denn, da liegen sie ja richtig. Es ist sicher der kostengünstigste Weg, Content in die Länge zu ziehen - einfach den Timer hochsetzen und die Spieler sind begeistert - bis auf einige Ausnahmen anscheinend.

Nein .. keiner liebt das campen wirklich, aber ja es ist ne Kostengünstige Alternative den Content zu verlängern, und letztlich
zwingt einen keiner diese Quests zu machen. Genauso sind Rares beim Harvesten auch sone Alternative, darüber kann man
sich genauso beschweren, warum nicht bei jedem sammeln ein Rare .. oder Rares ganz abschaffen, ist auch alles Timesink.
Und warum Mobs kloppen für Exp ? Auch Timesink wenn man stupide Mobs stundenlang kloppt, oder warum gibts Loot,
stundenlang Mobs für Loot farmen ist auch Timesink.

Also .. kommen wir dahin .. was ist eigentlich kein Timesink ? Tja .. genau .. nichts, denn das ganze Game ist nur reiner Timesink,
denn letztlich will man damit ja nur seine Freizeit totschlagen, und der eine mags eher gemütlich ohne viel Stress, da er
davon auf der Arbeit den Tag genug hat .. während der andere den Tag über vielleicht nicht ausgelastet ist und dann den
Megastress im Game erwartet. Aber wer den Megastress haben will und meint das ganz doll schnelles rumhacken auf den Tasten
echt das obergeilste ist .. der geht dann eben nach CS, oder vielleicht Guildwars, oder was auch immer
und nicht nach EQ2 .. und Meridion .. versuche lieber CS Spieler von GW zu überzeugen, da haste mit deinen Argumenten
vielleicht eher ne geneigte Zuhörerschaft wie hier

Oder soll ich nen CSler auf dich ansetzen der dir klar macht warum GW vermutlich auch noch viel zu viel Timesinks hat
und der dann täglich dich verfolgt um die klarzumachen warum ein "echter" Ego-Shooter viel geiler ist wie GW ?
Wozu überhautp Level .. wozu Items .. alles was ich brauche is ne Wumme, an jeder Ecke ein Med-Pack
und dann kann doch das Gemetzel losgehen .. alles andere ist reine Zeitverschwendung.

**Clywd** · 30.08.2006, 15:02

@Ihks: Keiner mag wirklich ewig auf einen Mob warten. Aber ohne die Warterei wäre es grauenhaft langweilig - einfach ablaufen und gut? Das gesunde Mittelmaß ist gefragt. Ich weiss nicht ob Du eq1 kennst, aber dort kann man wirklich von Camps reden, nicht jedoch hier, wo man mal ein paar Stunden den Spot regelmässig abklappern muss.
Für meine Epic1 in eq1 habe ich für ein Teil (eines von vielen) mal drei Wochen klaglos eine Zone abgefarmt - und war damit noch einer der lucker. Nur mal so zum Vergleich.
Und was ist? Eq1 spielen immer noch 400k Leute und es macht Ihnen Spass.

Nun wird die xp angehoben - was ja erstmal nichts mit den Timesinks zu tun hat, da man dadurch nur schneller in die höheren Level katapultiert wird. Warum tut SOE das? Nicht etwa, weil das Leveln früher zu langsam gewesen wäre, sondern damit Neuanfänger und Twinks eine Chance haben, zu den "Alten" aufzuschliessen.

@Meridion:
Du hast insofern Recht, als dass man in eq2 durch viel Zeiteinsatz auch eine Menge erreichen kann. Oder aber durch Playerskill und Equipment. Für mich ist Raiden die eigentliche Motivation jeden Tag einzuloggen und meinen Char zu verbessern (und darum gehts bei eq2). Klar geht dafür viel Zeit drauf. Aber ein hoher Zeiteinsatz garantiert noch lange keinen Raiderfolg!
Nur weil Du also etwas nicht erreicht hast, bedeutet es doch nicht, dass es bedeutungslos wäre.

Um es kurz zu sagen: GW ist kein gutes Vorbild für andere MMORPGs, sondern ein Spielchen für zwischendurch, aber nichts was man auf Dauer zocken mag.

**Meridion** · 30.08.2006, 15:22

lalalaaa, ich sags auch nochmal, ich wollte GW nicht als Beispiel hinstellen, sondern einzig und allein den dort verwirklichten Aspekt einer nicht timesink-regulierten Spielmechanik verdeutlichen...

@Beldin: Deiner Definition gemäß wären alle meine Hobbies, beim Gitarrespielen angefangen und beim Joggen aufgehört, timesinks, Zeitverschwendung. Nöööööd, dem ist aber nicht so, ein Timesink ist eine Einrichtung der Spielmechanik, die Spieler zwingt, mehr Zeit als eigentlich nötig (=Spaß habend) in einem Spiel zu verbringen, um ein gewünschtes Ziel zu erreichen. Messerscharfe Abgrenzung, was, was mir keinen Spaß mehr macht, ich aber auf mich nehmen muss, um ein gestecktes Ziel zu erreichen UND was offensichtlich in die Spielmechanik eingeführt wurde um Zeit zu killen, DAS ist ein Timesink. Schwere Versuche bei Raidbossen, lange Erforschungstouren durch Dungeons, komplexe Craftingsitzungen, das alles sind keine Timesinks, sondern Elemente zur Spielerlebniserzeugung...
Grinden, Campen, Corpserunnen, Debt abarbeiten, Faction farmen, das sind alles Timesinks, Sachen, ohne die das Spiel - wäre es mit mehr Content gefüllt und scharfsinniger programmiert - für alle Beteiligten unterhaltsamer wäre...

...mein anderer Punkt, die Geschichte mit der skillbasierten Gamemechanik, ist davon gänzlich unabhängig. Ich sähe nur einen höheren Schwierigkeitsgrad UND mehr Content als Ersatz für die nutzlosen Timesinks. Übrigens glaub ich durchaus, dass es einige mehrere der alten MMORPGler gibt, die auf Timesinks stehen, sei es aus Fantasielosigkeit, Nostalgie, Zeit-Nazitum ("jemand der nur 2 Stunden am Tag spielt soll gefälligst schlechter gestellt sein als ich") oder einem anderen Grund...
...aber für den Großteil der Leute, und da sprech ich für mich als Alt-Zocker und einige meiner Freunde, ist das eben nicht mehr der Stand der Zeit. Ich spiel ja auch kein NES mehr oder tippe auf ner Schreibmaschine. Ich glaub ehrlich, ob wir das nun wollen oder nicht, der Markt verlangt nach qualitativ hochwertigeren Produkten -> Mehr Content, weniger Timesinks

Grüße,
Meridion