Qualitätsstufe sekundärer Gegenstände - relevant versus irrelevant

[Nataku]

Ich habe gerade eine Meinungsverschiedenheit mit einer namhaften Alchemistin, die mir ein crude luminous extract mit der Begründung hergestellt hat, die Qualität von im Herstellungsprozess sekundaer verwendeten Gegenstaenden sei egal, da es keinen Unterschied mache.

Nun habe ich deswegen verschiedene Leute befragt und es gibt dazu 2 unterschiedliche Positionen.

Die einen sind derselben Ansicht wie der Alchemist, mit dem ich zu tun habe, und tuen jegliche andere Meinung als "hartnäckiges Gerücht" ab.

Die anderen empfinden es schwieriger mit schlechten Sekundärmaterialien etwas erfolgreich herzustellen.

Ich persönlich habe dazu folgende Gedanken.
1)
Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass SOE ein qualitätsbasiertes Itemgütesystem implementiert, um es dann partiell auszuschalten.

2)
Zum anderen frage ich mich, und das ist fuer mich die wirklich wichtige Kernfrage, wie die Inhaber einer Meinungsposition hierzu überhaupt zu ihrer Annahme kommen.

Denn es liegt ja auf der Hand, dass der Herstellungsprozess wahrscheinlichkeitstheoretisch abgehandelt wird und somit der Artisan dem Ergebnis (stochastisch gemeint) unmöglich ansehen kann, durch welche Faktoren des Herstellungssystems es genau zustande gekommen ist.
Es ist mir wichtig, dies wirklich allgemeinverständlich auszudrücken. Ich hoffe, dass es mir gelingt.

Ich frage mich einfach ausgedrückt woran die besagten Leute erkennen wollen, ob sie bei einem schlechten Ergebnis einfach nur Pech hatten oder ob sich ein sekundäres Material zusaetzlich negativ ausgewirkt hat.
Im Umkehrschluss kann einem guten Ergebnis ebenso schwerlich direkt der Einfluß eines guten Sekundärmaterials zugerechnet werden.

Ich frage mich wie die Leute zu ihren Annahmen kommen, denn der Nachweis der Richtigkeit erscheint mir schwierig.

Mir erscheint mein Gedanke 1 plausibel, aber solange ich den Nachweis (Gedanke 2) nicht erbringen kann, ist kein Gesetz hierzu aufstellbar. Irgendwelche Bauchgefühle etc anzuführen ist nicht angemessen, da die subjektive Wahrnehmung subjektiv verzerrt ist und irgendwelche Erfahrungen ganz andere Ursachen als die Güte sekundaerer Items haben können.

Ich hoffe auf eine konstruktive wissenserweiternde Diskussion.

[Milana]

Denn es liegt ja auf der Hand, dass der Herstellungsprozess wahrscheinlichkeitstheoretisch abgehandelt wird und somit der Artisan dem Ergebnis (stochastisch gemeint) unmöglich ansehen kann, durch welche Faktoren des Herstellungssystems es genau zustande gekommen ist.
Es ist mir wichtig, dies wirklich allgemeinverständlich auszudrücken. Ich hoffe, dass es mir gelingt.

Ich frage mich einfach ausgedrückt woran die besagten Leute erkennen wollen, ob sie bei einem schlechten Ergebnis einfach nur Pech hatten oder ob sich ein sekundäres Material zusaetzlich negativ ausgewirkt hat.
Im Umkehrschluss kann einem guten Ergebnis ebenso schwerlich direkt der Einfluß eines guten Sekundärmaterials zugerechnet werden.

Ich frage mich wie die Leute zu ihren Annahmen kommen, denn der Nachweis der Richtigkeit erscheint mir schwierig.

Ich gebe dir da teilweise recht. Es ist wahr, dass ein (wie du ihn sicherlich forderst) mathematisch-logischer Beweis nicht aufgrund von Beobachtungen gefällt werden kann, bei denen die wirklich wichtigen Fakten unerkannt im Hintergrund ablaufen und der Spieler nur die Folgeauswirkungen in Form von Endergebnissen sieht. Wenn man einen tatsächlichen Beweis haben möchte, so müsste man allein die Leute fragen, die es wissen müssten: Die Entwickler des Spiels im Support-Forum.

Allerdings ist ein streng mathematischer Beweis für den Alltag nicht immer von Nöten. Wie du korrekt sagst, kann man aufgrund von stochastischen Wahrscheinlichkeiten keine allgemeingültige Aussage über das Ergebnis liefern. Wenn ich einen sechsseitigen Würfel in der Hand halte, kann ich vorher nicht bestimmen, welche Zahl ich würfeln werde. Wenn ich aber nun mit diesem Würfel schon 1000 mal gewürfelt habe und davon 300 mal die Zahl Sechs erscheint, obwohl sie stochastisch gesehen nur ungefähr 170 mal erscheinen dürfte, ist die Aussage durchaus legitim, dass der Würfel offensichtlich keine Normalverteilung liefert. Solch ein Vorgehen nennt man statistische Betrachtung oder auch Erfahrung.

Und wenn nun jemand bereits tausende Items in Everquest II hergesellt hat, so sage ich ihm durchaus eine gewisse höhere Gläubwürdigkeit zu als jemandem, der das Spiel nur kurz angetestet hat und mit "logischen Gedankengängen" folgert, obwohl er sich auch nicht sicher sein kann. Natürlich wäre mir eine Aussage von offizieller Seite lieber.

Ich bin übrigens ebenso der Meinung, dass die Qualität von Sekundärprodukten keine Rolle spielt. Zwar habe ich erst ungefähr 500 Rüstungsteile hergestellt, aber ich konnte statistisch gesehen bisher keine nennenswerte Unterschiede feststellen, da ich beide Verfahren häufiger durchteste (pristine Zwischenstufen, wenn es sich zum leveln lohnt - ansonsten nicht). Sollte es also dennoch Unterschiede geben, so sind sie wohl nicht so groß, dass sich allein der Aufwand, alle Zwischenprodukte in pristine herzustellen, wirklich lohnt.

[Sebulrn]

eine kleine Frage vorweg: Was für einen Crafter spielst du selber nataku?

und nun zum thema:
Als 38er Koch kann ich eigentlich nur sagen, dass ich allein wegen der exp alles auf pristine crafte und damit eigentlich recht gemütlich vorankomme...
Falls jedoch mal eine sekundärzutat non-pristine wird fällt kein unterschied auf... selbst ein rezept bei dem alle zutaten komplett pristine sind kann
- vollkommen problemlos laufen
- ein ehlendes disaster sein

nach meinem geschmack ein hauch zuviel zufall für ein und die selbe qualitätsstufe und ein und das selbe rezept....

den geforderten beweis, bzw. einen entsprechenden parser kann man jedoch nicht liefern, da die entsprechenden werte nicht über den chat laufen... und selbst wenn würde ich die behauptung aufstellen (die auch nicht wiederlegt werden kann ohne entsprechende daten für eine stochastische formel), dass die primärzutat festlegt wie hoch das endergebnis sein kann (was definitiv so ist) und ansonsten der gesammte zufallsmechanismus hinter dem craften immer identisch abläuft (mit dem hinweis, dass skills die erfolgschancen offiziell beeinflussen... steht in ihren beschreibungen)

und ich bin wirklich mal gespannt, ob hier jemand einen mathematischen beweis ohne randdaten liefern kann

[Thanatos]

"Doctrina multiplex, veritas una."
oder frei übersetzt, es gibt viele Lehren aber nur eine Wahrheit. Letztere wurde uns allerdings meines Wissens noch nicht zugänglich gemacht. Meine Erfahrung hierzu:
1.) Die Qualität des Endproduktes hat maximal die Qualität der primären Zutat.
2.) Auch mit Zwischenprodukten niedrigerer Qualität lassen sich pristine Endprodukte herstellen wenn 1.) erfüllt ist.

Ob die Qualität des Zwischenproduktes die Wahrscheinlichkeit von 2.) beeinflusst vermag ich nicht zu sagen, aber falls ja, ist der Effekt meines Erachtens deutlich niedriger als der Fertigkeitsgrad. "einfache/grüne" Rezepte in meinen Kerndisziplinen gelingen mir fast ausnahmslos pristine, weshalb ich die sekundären Zwischenprodukte selten bis pristine herstelle. Bei "weissen" Rezepten gehe ich auf Nummer sicher und verwende auch pristine Sekundärprodukte, schaffe aber trotzdem deutlich weniger Endprodukte in maximaler Qualität.